Музыкальные заблуждения

[Аэлирэнн]

К моему глубокому сожалению, в Интернете (и не только) бытует расхожее мнение, что для правильного исполнения песни нужно знать слова и аккорды - а больше ничего не надо. И ладно бы ещё это высказывалось относительно известных песен, тех, что на слуху... Вот, например, сочинил кто-то песню, выставил у себя слова и аккорды к ней, а запись - не смог, нет у него такой возможности. Однако, эти самые аккорды побуждают тех, кто умеет играть на гитаре, сыграть эти самые аккорды и как-то под них подстроить слова, а потом - заявлять, что "я сыграл твою песню". У меня же в таких случаях возникает естественный вопрос - а мелодия там какая?

Аккорды песни не делают, аккорды - это аккомпанемент. Мелодию песни ведёт голос, как ни крути. В том случае, если песня исполняется только под гитару, без скрипки, флейты и тому подобных инструментов, которые тоже могут вести мелодию. Если человек, не знающий мелодии, попытается сыграть аккорды и что-то под них спеть - не факт, что у него получится именно эта песня. Я не говорю сейчас об аранжировках, транспозиции и вставлении каких-то модуляций - я говорю об искажении первоначально существующей мелодии.

Мелодия - есть. Аккорды к ней - тоже. Не зная мелодии, пытаться играть по аккордам, ведя голос, как пойдёт, - имхо, это неуважение к автору. Да, при исполнении чужой песни можно где-то вести партию вторым голосом, где-то пониже, где-то повыше - что делать, если голоса не хватает? Приходится измудряться. И современная обработка классических произведений, аранжировки, кавер-версии - это всё тоже имеет право на существование, потому что, слушая того же Зинчука, я без проблем могу услышать в его гитаре скрипку Паганини. Мелодия - узнаваема. А аккорды - это второстепенно.

Песни на чужие стихи - тоже отдельный вопрос. Когда кто-то пишет свою музыку на чужие стихи - он действительно пишет свою музыку. Таких вариантов может быть до кучи и больше, например, та же "Одинокая птица над полем кружит..." - я сейчас могу назвать с ходу как минимум три версии песни на эти стихи. Однако, это именно что разные песни. Со своей мелодией и со своими аккордами. Это не попытка сыграть чужое на свой лад, куда голос метнётся. Это - просто свой, честный вариант.

Вот вернусь с концерта Чайковского - проведу эксперимент. Запишу "Господина Горных Дорог" Мельницы в двух вариантах. Первый - так, как я играю эту песню, просто под гитару, с сохранением первоначальной мелодии. И второй - на те же аккорды, но так, как будто я никогда её не слышала, просто увидела аккорды и захотела сыграть. Вот и посмотрим, что во второй версии останется от "Господина Горных Дорог", кроме слов. И тогда - узнаем, насколько этичным и правильным будет в этом случае "свобода творчества".


UPD 2
На данной стадии эксперимент завершён.

запись создана: 24.04.2009 в 17:26

@темы: аккорды, под пенье серебряных струн..., гриб-бегунок

Comments

[Stregoika]

Интересно было бы послушать именно второй вариант)

[Арьего]

очень интересна идея с экспериментом, будет любопытно послушать

[Dietrich Grinsen]

Да, действительно любопытно)

[Marven]

К чему бы сей пост...?)

[Аэлирэнн]

Stregoika
Уж догадываюсь)) Первый от оригинала мало чем отличается. Разве что, темп может быть побыстрее...

Mad Maestro, Тайрэн Дёгред
Ждите-с, я уже пришла)

Marven
К тому самому)) Дискуссия у Лейры.

[Танцующий_Ветер]

Эксперимент не будет чистым, ибо 'Господина Горных Дорог' ты уже слышала. А жаль. Было бы интересно.

[Аэлирэнн]

Sulinde
Дело даже не в том, слышала или не слышала. Я хочу показать, насколько разными могут быть мелодии, аккомпанемент к которым написан одинаковыми аккордами.

[Dietrich Grinsen]

Слушай, Ирэн, а мне очень понравился второй вариант.))

Эксперимент, считаю, завершился успехом.

[Аэлирэнн]

Тайрэн Дёгред
Ну, он может нравиться или не нравиться - но это уже не "Господин Горных Дорог")

Вот и я так думаю. Для чистоты, конечно, можно и ещё что-нибудь спеть... Из того, что я не знаю, а вы знаете)

[Leyra]

Тай, вот-вот)))

[Изнеженный азиатский нефрит]

Аэлирэнн , знаете, по-моему 2 неплохо) Только высоковато на мой вкус) Я бы добавил басовых)
В продолжение нашего спора, ИМХО: аккорды - вообще не главное в жизни. Если уж на то пошло, то пусть будет записано нотами.
Впрочем, я согласен, песни, по-разному сыгранные, это разные песни. Но почему автор обижается? Вообще, грань между разными песнями и разными вариантами одной песни очень тонка. Как например, вы отнесетесь к песням с одинаковыми стихами и мелодиями, но в разных тональностях?) Или просто к песне, сыгранной по-другому, но с сохранением мелодии?) Я вот считаю "полет шмеля" на электрухе, делом совсем иным, нежели оригинал) Однако, ничего плохого в отступлении от оригинала не вижу. Вы можете четко обосновать обиду автора?)

[Аэлирэнн]

Доминик Верниус
Вы опять не понимаете!!!

[Leyra]

Аэлирэнн, тебе это ничего не напоминает?) Еще скажи "у нас разная терминология" xD

[Изнеженный азиатский нефрит]

Аэлирэнн , ну, я вообще мало понимаю в нелинейных системах. А этот случай видится мне именно нелинейной системой. Поэтому, не могли бы заняться ликбезом и объяснить, чего я не понимаю?)
Я не понимаю обиду автора) Если бы какое-либо мое творчество представляют по-другому, я не обижаюсь - я радуюсь)

[Leyra]

Доминик Верниус, а кто-то может и обидиться)) Особенно, если эта песня относительно известна и является своего рода визитной карточкой автора.

[Аэлирэнн]

Микель Энлихарэ
В том-то и дело, что терминология - одинаковая. И прибереги свои камушки для другого огорода, тут случай совсем иной)

Доминик Верниус
Уф... Давайте по пунктам.

Во-первых - что вы понимаете под разными тональностями? Мажор и минор? Так это, простите, будет попросту нелепо - играть печальную минорную песню в мажорной тональности. Или наоборот. Это как петь "Калинку-малинку" под похоронный марш. Или вы имеете в виду ля-минор перевести в ми-минор? Так об этом я уже писала выше. Это называется "транспонирование", ничего плохого в этом нет - потому что данный конкретный исполнитель просто подстроил чужую песню под свой голос с сохранением мелодии. Он её не переделал, по сути-то. Мелодия осталась та же самая. Ноты - боги с ними, но ткань, сама гармония мелодии - не изменилась. Никто ничего не искажал. Транспонирование - общепринятый метод, в посиделках с гитарами все им пользуются, когда своего голоса не хватает на выше или ниже. Я об этом писала вверху.

Во-вторых. Что вы имеете в виду под песней, "сыгранной по-другому, но с сохранением мелодии"? Вот он - пример. "Господин Горных Дорог", вариант первый. Я сыграла эту песню по-другому - другим перебором, только на гитаре, без прочих инструментальных партий - да и голос у меня другой. Но песня-то та же! Мелодия не меняется - и песню можно узнать без проблем, даже если не петь словами, а "подвывать" вокализом.

В-третьих. "Полёт шмеля" на электрогитаре - это аранжировка. Опять же, с сохранением первоначальной мелодии. Об этом я тоже писала в данном конкретном посте. Вы вообще его читали?) У меня сложилось впечатление, что нет. Или прочитали и сразу же забыли. Что ж, цитирую себя же, да простится мне пиар...

И современная обработка классических произведений, аранжировки, кавер-версии - это всё тоже имеет право на существование, потому что, слушая того же Зинчука, я без проблем могу услышать в его гитаре скрипку Паганини. Мелодия - узнаваема.

Ну, и последнее. Вот вы сказали, что

грань между разными песнями и разными вариантами одной песни очень тонка.

А я так не считаю. Всё, что вы мне перечислили, касается обработки музыки с сохранением мелодии (кстати говоря, ещё и инструментальной музыки, что не есть песня, посему - сравнение несколько некорректно). А я указываю на искажение оригинальной мелодии, попытку спеть просто по аккордам, подогнать песню под своё разумение - при уже существующем мотиве. В этом - коренное различие между разными вариантами и разными песнями. И это грань - не такая уж и тонкая, как вы полагаете. Когда в песне меняется мотив, её основа, смыслообразующая её часть - она становится другой. Резко другой. И это сразу видно.

"Княже" Хелависы и новоаранжированный "Княже" Мельницы - это одна песня, просто в разных вариантах. "Господин Горных Дорог" Мельницы и оный же в моём исполнении - это опять же одна песня, но в разных вариантах. А вот он же у Мельницы и то, что я изобразила вторым вариантом, - это разные песни. Я просто не могу взять в толк, почему, оказывается, это так сложно понять.

[Leyra]

Аэлирэнн, извини) И это не камушек, что ты))) Просто напомнило.

[Изнеженный азиатский нефрит]

Микель Энлихарэ , в прошлой дискуссии я неоднократно приводил примеры относительно известных произведений. Авторы, конечно, не могли обидеться в следствии своей давней кончины, но и остальные не обижались. Периодически, даже называли шедеврами. И дело касается не только музыки. Если взять за основу чужую идею и добавить что-то свое - это нормально) И этому есть куча примеров: музыка, живопись, точные науки...Вообще куча-куча-куча-большая куча всего.) Давайте авторы теории Хаоса обидятся на то, что в экономике означенную теорию интерпретируют по-другому, или Сократ Пифагор на Спинозу за...за все хорошее. Битлов перепевали кучу раз в разных вариациях, сэр Пол должен был что-то сказать?)
Аэлирэнн , про разные песни я понял, я не понял про обиды. Кстати, почему вы считаете, что сложно из грустных песен делать веселые? Это ведь все барьеры восприятия. У каждой монеты две стороны. А у нас не монеты, а что-то другое, многогранное. А еще я не могу взять в толк, почему некоторые композиции вы называете искаженными песнями, а другие - переделанными?

[Аэлирэнн]

Микель Энлихарэ
Ничего)) Просто тут случай действительно другой - и до достопамятного результата дойти в принципе не сможет))

Не знаю, как объяснить ещё понятнее... И думаю - где же я дура, раз меня не понимают)

[Изнеженный азиатский нефрит]

Аэлирэнн , не волнуйтесь, из ваших собственных мыслей собеседникам всегда доходит лишь 30% информации. И в основном, через мимику и жесты) А тут...Все совсем плохо.
Я бы просто рекомендовал действительно разобраться в терминологии и сделать ее более однородной)
Кстати, вопрос "почему это плохо?" интересует меня все больше)

[Аэлирэнн]

Доминик Верниус
Делать из грустных песен весёлые - не сложно, но это уже пойдёт другая тема, называемая пародиями на песни. Это - другой жанр, и к нашему разговору не относится.

Про обиды... Вы мне сначала скажите - вы песни пишете?) А потом я попытаюсь объяснить про обиды.

А еще я не могу взять в толк, почему некоторые композиции вы называете искаженными песнями, а другие - переделанными?

Потому что это так и есть. Какой бы пример привести... Ну, допустим. Разные варианты песен - это один и тот же человек, просто одетый в разную одежду. Тот же "Княже". В раннем варианте этот "человек" одет в нечто такое антуражное, славянскую рубаху с расшитым воротом, алый плащ, всё такое... В новом варианте эту одежду сменили рокерская косуха с набойками, перчатки без пальцев и цепи. Ну, это так, образно. Однако - человек остался. Он никуда не делся, его просто переодели.

А вот то, о чём я так долго и пока безуспешно говорю, эта попытка спеть по аккордам, не зная мелодии... Знаете, это как - выдернули из человека скелет. И натянули оставшиеся кожу и мясо на другой скелет - допустим, гориллы. Приятное зрелище?)

[Аэлирэнн]

Доминик Верниус

Я бы просто рекомендовал действительно разобраться в терминологии и сделать ее более однородной)

Хорошо, давайте разберёмся) Какие из вышеперечисленных терминов (см. пост и комментарии) вам непонятны?

[Leyra]

Аэлирэнн, поясни твое понимание слов "мотив", "мелодия" и т.п. Может, в этом проблема?)

[Ясень.]

Второй вариант звучит лучше. И это естественно. Но по мелодике - Хелависа безусловно выигрывает.

[Аэлирэнн]

Микель Энлихарэ
Ой, не знаю... Подождём, пока Доминик ответит)

.северное сияние.
Ну, дык!) Под себя ж пела, как удобней. Правда, высоковато всё-таки взяла в некоторых местах. А в композиторских способностях Хелависы никто и не сомневается)

[Изнеженный азиатский нефрит]

Аэлирэнн , Почему пародии? Вы, верно, не знаете старую горную песню про черного зайца? Она была очень грусной, потом - очень веселой, а потом вообще романтичной (с появлением новых куплетов), можно спеть в мажоре что-то очень лиричное. Вы слышали испанские народные танцевальные? Подобный текст пойдет на черный минор, но его так часто поют и играют для сальсы!

а я вообще не считаю написание песен своим занятием. Иногда бывает немного блюза, но это не деятельность.
Ваша аналогия про человека весьма подходит к предобеденным беседам) Знаете, с переделыванием песни смысл тоже может меняться. То есть с одними теме же стихами и аккордами это могут быть совсем РАЗНЫЕ вещи. Не хуже, не лучше. Просто разные. Я имел в виду это.)

[Аэлирэнн]

Доминик Верниус
Время обеда уже давно прошло)
И - да, это естественно, двое разных людей могут исполнять одну и ту же песню по-разному, пусть остаются теми же и аккорды, и текст, и сама мелодия. Вот только мелодию они не меняют, поймите! По сути, пытаясь петь на данные аккорды, не зная мелодии, вы что делаете? Вы творите свою мелодию, загоняя её в рамки заданных аккордов. Так творить вообще... противопоказано, как утверждают в некоторых кругах.

А теперь представьте. Написал человек песню. Целиком, и текст, и мелодию. Ту самую, что он голосом ведёт. Другой человек увидел текст и аккорды да и перепел по своему разумению, как понравилось. Через некоторое время они встречаются, и этот второй поёт эту песню с теми же словами и аккордами, но на свою мелодию. Или они могут даже не встретиться - просто второй записывает эту песню и честно, с указанием авторства, где-то вешает на всеобщее обозрение. Ну, вдруг. Мало ли, что может случиться в нашем безумном мире. Как думаете, что может почувствовать первый? Он слышит слова, которые он написал, он понимает (может быть), что песня играется теми же аккордами, которые он подобрал, но мелодия - другая. Не его. Не та, что шла у него от сердца, и даже не приукрашенная, обросшая модуляциями и где-то там видоизменённая для удобства исполнения, но всё равно та, - нет, просто другая. От слова "совсем". Это - не его песня. Это - чужая песня на его стихи и аккорды. Если у этого человека вдобавок ещё и натура достаточно тонкая, то он может почувствовать, что его песню у него украли.

И не говорите мне сейчас об аранжировке. Если я где-то услышу, скажем, свою песню, которую кто-то поёт лучше меня да ещё и вдобавок в сопровождении скрипки, флейты и чего-нибудь ещё, - я порадуюсь, потому что пойму, что эта песня - нравится другим. И то - только в том случае, если это было сделано с моего разрешения. А ещё лучше - если партия тех же скрипки и флейты тоже написана мною же или с моим участием. Правда, лёгкая обида всё равно останется - потому что мне тоже хочется петь свою песню в составе группы) Но если я услышу, что кто-то поёт мой текст, текст уже существующей песни, на какую-то совершенно левую мелодию, - я буду зла. И буду иметь на это полное право - особенно, если сие было сотворено без моего разрешения.

Да, вы можете считать меня собственницей. На это вы тоже имеете полное право.

[Изнеженный азиатский нефрит]

Аэлирэнн , я вообще право имею. Как, впрочем, и вы. Люди вообще уникальные создания: они всегда имеют право на все, но почему-то придумывают себе какие-то правила по типу святости мелодии и невозможности приписки новых слов. Мои любимые существа во всей обозримой вселенной) Честно)
А вы замечательная. Правда замечательная. И не сдаетесь - это хорошо. Просто замечательно!)
Придем к консенсусу: одни и те же стихи можно сыграть, как тысячу разных песен. Вы об этом сами писали. Просто я считаю, что это можно сделать одними и теме же аккордами, просто поменяв ритм. Впрочем, я вообще слишком ленив, аккордов не знаю и вообще играю, как слышу или по нотам) Вы же считаете, что для изменения песни непременно нужна аранжировка и еще что-то лежащее по ту сторону добра и зла. Что ж, это разность мировоззрения, не более.
А по поводу обид...Знаете, искусство - дело такое. Его все равно не унесешь и не удержишь. Оно просто сейчас здесь, а через мгновение - уже там, за горизонтом. И не нужно его цепями приковывать)
Мы с другом как-то развлекались написанием стебных песен и рассказыванием странных историй на дорогах. Так теперь эти песни знают и поют толпы народу, а когда говоришь, что ты написал - не верят. Даже когда показываешь бумажку н-летней давности - все равно не верят) И знаете, не обидно - приятно) Фольклор, народное творчество...) Если куплеты добавляют - вообще радостно)

[Аэлирэнн]

Доминик Верниус
Не только люди)
Благодарю.
Простые стихи и текст уже написанной песни - разные вещи.
Равно как и фольклор и плагиат.

Аранжировка обогащает песню, оставляя её по сути такой же; смена мелодии или даже ритма - превращает её в другую изначально. Вы просто не отличаете одного от другого) Поэтому я и говорю вам об одних вещах, а вы мне отвечаете совершенно о других. И святое для меня - не мелодия, но вся Музыка. И по этому вопросу (а так же по всем прочим, связанным с ней) я чувствую куда больше, чем могу выразить словами. Но могу сказать одно: музыка совсем без всяких правил, границ или, как вы говорите, цепей, превращается в какофонию. И, имхо, чувство уважения к автору как к личности должно быть.

Мой вариант консенсуса: мы остаёмся каждый при своём мнении и не пытаемся больше друг друга переубедить.

Вы не знаете аккордов - я не знаю нот)) По-моему, мы друг друга взаимодополняем)

[Leyra]

Да вы вообще прекрасны! *вытирая слезы умиления*