Тот самый философский вопрос

[Аэлирэнн]

Я тут на днях задумалась... Собственно, с этой фразы может начинаться любой пост на любую философскую тему) Но мне действительно буквально несколько дней назад пришла в голову одна мысль, и сейчас я попробую её сформулировать.
Моё видение близких, действительно близких отношений - это Гебо. Руна истинной близости в сочетании с истинной свободой. О последней как раз и пойдёт речь. Дело в том, что я действительно считаю, что даже в самой тесной близости должна быть свобода - для всех, вовлечённых в отношения. Свобода быть собой, выбирать интересы себе по душе, вообще - выбирать. Полной и абсолютной её, естественно, нет и не будет, ибо, вступая в достаточно тесные отношения, мы берём на себя некие обязательства, тем самым ограничивая былую вольную жизнь одиночек, - принимаем во внимание личность другого человека и как-то обоюдно друг к другу приспосабливаемся, помня о том, что причиняет другому радость и боль. Но я сейчас не об этом.
Итак...
Я могу высказать свою точку зрения на отношение к какому-либо вопросу, которым задаётся мой близкий, но, если решение зависит от него, я предоставлю ему это право. Не требуя выполнения именно моих условий, не стуча тапком по столу, давая на откуп исход событий из разряда "я вижу ситуацию так-то и так-то, могу предложить такие-то варианты, но - смотри, как тебе лучше". Могу посоветовать, но не требую слепо следовать моему совету. В конце концов, мы все - взрослые люди, у которых своя голова на плечах и ответственность за принятие собственных решений. Естественно, это в том случае, когда решение вопроса не затрагивает меня саму и не критично для меня так уж совсем. Но и тогда я не пристану с ножом к горлу, а просто изложу свою позицию и приведу свои "за" и "против", а решать будем вместе.
Я могу отпускать от себя, не требуя ежеминутного и ежесекундного нахождения рядом. У всех нас есть своя жизнь, свои друзья, могущие и не пересекаться с нашими близкими, какие-то свои дела и занятия. Я не вижу необходимости в тотальном контроле чужих жизней, даже (и в особенности) тех, что дороги моему сердцу. Наоборот, короткие поводки и строгие ошейники - это, имхо, разрушение отношений, а отнюдь не поддержание их. Своим близким я доверяю. И верю, что те, кто любит меня, пусть даже и уйдут на время, но обязательно вернутся. А уж учитывая тот факт, что с некоторых пор я твёрдо уверилась в том, что я стою того, чтобы ко мне возвращаться... Но это - отдельная песня.
В пункт про "отпускать" - я вообще вполне понимаю желание и право других на временное уединение и вместо активного требования внимания могу заниматься какими-то своими делами, предоставляя оным другим право отдохнуть от моего общества. Как гласит одна поговорка, которую я лучше знаю на немецком: "Слишком много - тоже вредно". Но при этом, выждав достаточное время, я могу и сама о себе напомнить, а не ждать, пока меня позовут и ко мне придут.
Я не стану расспрашивать о том, в отношении чего мне было чётко и ясно высказано: "Я не хочу говорить об этом". Право молчать - это общее право, я, может, тоже не хочу о чём-то говорить - и, между прочим, достаточно негативно воспринимаю активное приставание с целью выведать, а что это я такое хочу скрыть от мира. И, видимо, переношу своё отношение на других. Захотят - расскажут, а не захотят - так у каждого есть своё личное пространство, куда не вхож даже самый близкий и любимый человек.
Подобных примеров можно привести ещё немало. И я всегда полагала подобное отношение естественным и нормальным. Ну, знаете, для меня это - как дышать. Из разряда: "А разве может быть иначе? А разве можно не доверять настолько?" Это и мамино воспитание, и сформировавшаяся позиция уже взрослой меня, и некоторые другие жизненные коллизии.
Но я тут подумала... Не мне, у меня как-то не было таких случаев и разговоров, но как раз-таки моей маме вот это самое предоставление свободы вменялось в вину как равнодушие. И если посмотреть с точки зрения людей с иными жизненными установками, то это можно даже сформулировать по всем вышеприведённым пунктам. Мол, как же так, ты бесхребетное существо и в том, что касается меня, не можешь ничего решить самостоятельно, тебя совсем не интересуют мои проблемы, ты совсем меня не любишь, раз ты не хочешь даже быть со мной и тебя не заботит, где я и с кем, и тебя не беспокоит моё душевное состояние, раз ты не кидаешься выпытывать, что со мной происходит, - а ну и пусть я говорю, что не хочу говорить, это же просто знак, что меня нужно поуговаривать, потому что только так я увижу, что ты действительно мною интересуешься.
А вот я - ну, не считаю я правильным отнимать у человека право выбора и взваливать себе на плечи его проблемы (решая которые, он приобретает бесценный жизненный опыт), устраивать слежку за каждым его шагом, не доверять и держать всё время при себе, лезть в душу и выпытывать всякое личное, когда тебе ясно сказали: "Не суйся, моё". Я всегда даю свободу взлететь с моей ладони. Даже если нежно и горячо люблю - и, по-хорошему, действительно хочу находиться в присутствии близких как можно чаще) Но именно потому, что люблю, я и не могу налагать на них то, что считаю оковами.
Да, бывают моменты, когда воистину нужно взять за шкирку, встряхнуть и сказать: "Что ж ты делаешь, обормот, ты ж себя гробишь!". Но это редкость. Чаще всего я понимаю, что только сам человек может сказать, что ему нужно и как лучше, а я - ну, я могу только пожелать, чтобы к моей точке зрения прислушались. Ибо решает каждый сам для себя, и вынужденное решение, принятое в результате внешнего давления, противоречащее желаниям сердца, почти всегда оказывается неверным. А кому-то надо, чтобы его твёрдой рукой поставили на место, всё за него расписали по пунктам и разложили по полочкам, указали верный путь, как жить и что делать, и вообще... А мне кажется, что это неправильно, и в этом случае упрёками а-ля "я для тебя совсем ничего не значу" прикрывается нежелание брать на себя ответственность за собственную жизнь. Или, быть может, я не права?

Вот он, мой философский вопрос. Что же, всё-таки, такое моя позиция? Предоставление подобной свободы - любовь или равнодушие?

@темы: поправив очки, выдать что-нибудь с умным видом, моё, Хранительское

Comments

[*Джонатан_Ливингстон*]

согласна с тем, что предоставление полной свободы необходимо. хотя иногда бывали случаи, когда мне предоставляют свободу, а я при этом очень уж хочу сделать так, как хочет другой человек, и при этом мне казалось, что он относится ко мне равнодушно. но на самом деле это не равнодушие. свободу необходимо давать человеку. для меня это очень ценно. при этом, требуя свободы для себя, всегда стоит учитывать свободу близкого. но иногда, редко, я от свободы устаю. И для меня важно, чтобы, предоставляя свободу, человек при этом непременно высказал, что чувствует он сам по поводу.

[Кристалл хрусталя]

Любовь Говорят же, что истинная любовь граничит с равнодушием. Потому что просто знаешь, что все хорошо и никаких доказательств не ищешь и не просишь.
У меня та же самая фигня

[Кристалл хрусталя]

Любовь Говорят же, что истинная любовь граничит с равнодушием. Потому что просто знаешь, что все хорошо и никаких доказательств не ищешь и не просишь.
У меня та же самая фигня

[ABCD1]

Если бы мне предоставляли такую свободу, я бы всех уебал и ушел)))
Хотя я против ошейников и терпеть не могу, когда с моим мнением не считаются. Обычно узнаю мнение и партнера, и свое, и второго партнера.
А иногда, хотя и в редких случаях - детей, родителя и так далее.
Но это уже правда редко.

[Айри]

Аэлирэнн,

А я с тобой согласен полностью. Тот, кого ты действительно любишь, вероятно, отличает любовь от равнодушия

Равнодушие - это когда тебя просят помочь, а ты реагируешь на "отцепись", и тебе действительно нет дела до того, что там с человеком.
Любящие же чувствуют, когда они действительно нужны, как воздух, а когда нужно дать возможность справиться самому.
Так что это оооочень разные вещи)))

[mad_admin]

Аэлирэнн,

[Аэлирэнн]

Wohllie, я всегда высказываю, что чувствую. Ведь если будешь молчать - как другие узнают о твоём отношении к происходящему?

Кристалл хрусталя, хум-хум, никогда не встречалась с таким тезисом про любовь сродни равнодушию) И дело тут не в доказательствах оных - ибо доказательства всё равно получаешь, хотя бы как раз-таки в том, что к твоему мнению прислушиваются и оно не безразлично.

Aerkarri Beyliar, интересно, а чем же тебе всё вышеперечисленное настолько отлично от неприятия ошейников, что аж такая реакция?)

Келеннаро, тут ещё такое дело, что я боюсь именно этого - не почувствовать в нужный момент, что необходимо именно обнять и не отпускать, а не пускать в вольный полёт. Потому что - ну, мало ли какие ситуации бывают. А с чуянием того, что не подкрепляется наглядностью, у меня туго, я намёков чаще всего не понимаю.

mad_admin,

[Кристалл хрусталя]

Аэлирэнн, не "с родни", а "очень похожа по внешему проявлению"

[ABCD1]

Я могу по пунктам, но я не уверен в реакции. К тому же я не спорю, что это правильно далеко не для всех.

[Аэлирэнн]

Кристалл хрусталя, всё равно не встречала)
Aerkarri Beyliar, а давай по пунктам, мне интересно. Я обычно не срываюсь на иные взгляды на вещи) К тому же - мало ли, вдруг ты что не так понял, заодно и к консенсусу придём.

[Кристалл хрусталя]

Аэлирэнн, а я его уже очень давно знаю, и оно вполне оправдывается)

[Айри]

Аэлирэнн,

С этим да, сложнее... причём ещё такое есть качество у многих: когда тихонько загибаешься, не палить это вообще никак, из соображений "да не загрузи ближнего своего".
Я обычно заранее очень прошу протягивать лапку, если что. А если вдруг узнаю, что не был поставлен в известность, когда это было критично - громко ору в воспитательных целях))

Причём же ещё разные бывают люди - кто-то слишком горд, чтобы позволить подхватить себя даже при падении. Таких надо обнимать, когда всё хорошо.
А есть суслики-партизаны, которым время от времени заглядываешь в глаза, проверяя, всё ли мяу)

Сам, блин, ещё не разобрался...

[Аэлирэнн]

Келеннаро, во-во! Вот это самое "да не загрузи ближнего своего" - это вообще атас. Это как раз и есть из разряда, когда и я сама стучу кулаком по столу и грозно вопрошаю: "Какого чёрта происходит?!". То самое, редкое. Когда даже я, со всей своей отбитой чуялкой, чую, что иначе никак. Но вот это гордое "со мной всё в порядке" в условиях полной зёпы - это абзац.

[ABCD1]

У всех нас есть своя жизнь, свои друзья, могущие и не пересекаться с нашими близкими, какие-то свои дела и занятия.

Понимаешь, для нас (нашего народа) и многих знакомых понятие "у нас у всех есть своя жизнь" - ммм, отсутствует. У партнеров нет "своей жизни", если только речь не идет о кратковременных (относительно) интрижках. Если же речь идет о постоянных партнерах, то нет "своей жизни", есть "общая".
Да, друзья могут быть не друзьями для всех троих или двоих или прочего числа участников отношений, но скажем, если отношения долгие, дружба тоже долгая, то по крайней мере все всех должны знать, периодически общаться вместе или относиться к такому нормально и так далее. Если друг не воспринимает по каким-то причинам партнера, то выбор делается в пользу партнера. Если же друг важнее, то встает вопрос о важности таких отношений между сущностями.

Свои дела - согласен, но скажем, если речь идет о длительной работе - то партнер обычно знает, где, как и что, если только для него это не опасно. Занятия - аналогично.

Я не стану расспрашивать о том, в отношении чего мне было чётко и ясно высказано: "Я не хочу говорить об этом". Право молчать - это общее право, я, может, тоже не хочу о чём-то говорить - и, между прочим, достаточно негативно воспринимаю активное приставание с целью выведать, а что это я такое хочу скрыть от мира. И, видимо, переношу своё отношение на других. Захотят - расскажут, а не захотят - так у каждого есть своё личное пространство, куда не вхож даже самый близкий и любимый человек.

Я понимаю право не говорить о чем-то какое-то время. Но вообще не говорить - это уже для нас ненормально, признак недоверия и недостаточно тесных отношений между собой. Постоянные партнеры с устоявшимся доверием между собой могут и должны в нормальных отношениях говорить обо всем, задавать любые вопросы и так далее. Не обязательно рассказывать все детально, в красках и с подробными описаниями, если что-то болезненно или неприятно. Но право знать у постоянного партнера, с кем же именно у него отношения, какие факты были в прошлом у любимого и почему - есть.
Потому что на сущности ее прошлое сказывается. Даже если вам самим или вам и вашим друзьям кажется, что та или иная история вашего партнера никак не касается, на вас никак не отразилась, вы можете оттуда вынести какие-то психологические проблемы, паттерны, тараканы, глюки. А ваш партнер не понимает и не знает, и не может знать в такой ситуации, откуда ноги растут. Причем эти моменты вы сами можете даже не замечать у себя.

А между тем он общается с вами как вы есть - со всеми своими тараканами, проблемами и глюками. И может неосознанно наступить на больное место. Или получить внезапно агрессивную реакцию, сам не понимая, за что и что он сделал не так. Или же такую реакцию получат ваши дети.

А еще даже если ничего психологического нет, ваше прошлое может всплыть и ударить по партнеру, даже если никогда бы такого не подумал. Например, кто-то, влюбленный в вас в прошлом, может начать ревновать и что-то устраивать. Или враг из того же прошлого.

По опыту могу сказать,что пробелы в прошлом чреваты самыми разными сюрпризами.



Вообще если все партнеры в адекватном состоянии, способны принять решения и нести за них ответственность - то все ок.
Но иногда бывает, когда устают принимать решения. Когда не хочется ничего делать. Когда хочется, чтобы сделали, привезли, показали и так далее.
Когда плохо, морально, психологически. Когда хроническая усталость. Когда просить о помощи не можешь, потому что пресловутые тараканы. Потому что слишком сильно устал. Потому что сам не понимаешь, что тебе нужна помощь. Когда гордость не позволяет. Или когда кому-то кажется,что просить о помощи слишком унизительно.

И скажем в такой ситуации давать другому право выбора может обернуться по факту именно тем самым равнодушием.
Так что да, с частью поста я согласен. Но тут все неоднозначно. И - оговорки, оговорки.

[Айри]

Аэлирэнн,

Ага, гордое. За это загрызть бы, но, блин, не сделаешь ничего...
Я поэтому так решил: любить и радовать, когда всё действительно в порядке, пусть приумножает силы, и когда грянет зёпа - выйдет во всеоружии. Всё-равно никого не позовёт на подмогу, бяка.

[Графит]

Раньше я думала так же, как и ты. Но со временем убеждаюсь, что это только один из вариантов, который может быть правилен или неправилен для конкретного человека.
Есть люди, которые хотят, чтобы за них решали. Есть люди, которые хотят решать за других. И если такая пара существует и счастлива, то почему бы нет?
Для кого-то нежелание делиться сокровенным нормально. Для кого-то - это признак недоверия и повод для обиды. И можно сколько угодно понимать что-то разумом, но не принимать на уровне эмоций, а чувствуем мы все по-своему.
Так что да, ты описываешь любовь ) И Бейлиар описывает любовь. И когда в паре один надевает на другого ошейник, а тот от этого радостно тащится - это тоже может быть любовь! Хотя последний вариант лично я, например, совершенно не понимаю, мне близок вариант "мы, спина к спине, у мачты".
Судить, где любовь, а где нет, крайне сложно )

[Лорд Огня Зойсайт]

я боюсь именно этого - не почувствовать в нужный момент, что необходимо именно обнять и не отпускать, а не пускать в вольный полёт. Потому что - ну, мало ли какие ситуации бывают. А с чуянием того, что не подкрепляется наглядностью, у меня туго, я намёков чаще всего не понимаю.

могу со своей колокольни сказать, что это в итоге происходит само. Где-то на интуиции, не знаю. Это сложно объяснить, но оно стопроцентно работает, так что ты точно поймешь, когда нужно будет не отпускать) Ну, ты же чувствуешь, когда тебе плохо, неуютно, когда настроение на нуле. Даже не возникает вопроса, как же это получается. Само. Вот и с тем, кого любишь, так же. Ты просто чувствуешь его и все.)

[Аэлирэнн]

Aerkarri Beyliar, ну, ты не учитываешь тот факт, что, говоря о близких отношениях, я имею в виду не только любимых, которые в твоей терминологии партнёры, но ещё и близких друзей, и родных) Но окей, давай по пунктам.
Общая жизнь - это, конечно, хорошо, но не тогда, когда эта общая жизнь проникает буквально во всё. Ну, это такое имхо. Хорошо, когда партнёры всегда и везде появляются вместе, потому что разделяют все свои интересы и увлечения и им в принципе так комфортно. Но если одному из них нравится, скажем, балет, а другой от него не в восторге, появляться вместе на каком-нибудь "Лебедином озере" "просто-потому-что-так-надо-ибо-ты-мой-партнёр-и-у-нас-общая-жизнь" - я это считаю неправильным. Хотя бы потому, что такая позиция бытовала у нас в семье, и родитель не отпускал маму в театр одну или с подругами, "потому-что-мы-семья-и-должны-ходить-вместе", в результате - откровенно зевал и делал скучающий вид, и маме, вместо того, чтобы наслаждаться пьесой, приходилось всё время оглядываться на его состояние.
Про ситуацию с друзьями - а я и не говорю, что отпускаю непонятно куда и к кому. Нормальная для меня ситуация - это когда мне говорят, куда и к кому, а я интересуюсь, когда ждать обратно, а не кидаюсь выяснять все подробности и детали и возмущаться "а почему ты не берёшь меня с собой?!". И даже если не говорят сразу имена, а что-то обтекаемое типа "у меня гости", потом всё равно рассказывают, кто это был, безо всякого давления с моей стороны) Из разряда "все друг друга знают" и - да, периодически вместе общаются, но не постоянно, особенно, если дружба старая и возникла задолго до отношений. Даже если друзья друзей подружились (пардон за тавтологию), всё равно же порой хочется побыть именно с другом, а не нанести семейный визит. И я уже не говорю о том, когда друг и партнёр - ну, не то что не сошлись, но испытывают друг к другу вежливое безразличие. Зачем мучиться, пребывая в гостях у неинтересного тебе человека, если можно спокойно отпустить туда партнёра? Это я, на всякий случай, именно о таких ситуациях, когда это не вызывает отторжения.

Я понимаю право не говорить о чем-то какое-то время.

Я именно это и имею в виду. В своём посте я описывала именно одномоментное явление, реакцию "нет - значит, нет" на данный момент времени. Потому что чаще всего получается "я пока не хочу об этом говорить". Мало ли - плохое настроение или ещё что. Потом-то всё равно всё выясняется, или человек сам об этом заговаривает, или можно через какое-то время ещё раз осторожно поинтересоваться. А уж если это мешает жить - ну, тут уж не до огораживания особо-богатого-внутреннего-мира. Это - тот самый вариант, когда, метафорически выражаясь, надо брать за шкирку и вдумчиво узнавать, в чём дело. Я об этом тоже упоминала.
И вот это "не хочется", "устал", "не понимаешь" и "гордость не позволяет" - тоже в ту же качель. Мы как раз об этом говорим с Келеннаро, а в посте я описываю обычное поведение, а не в вышеперечисленных экстремальных ситуациях. Оговорки есть всегда и везде. Просто если писать про все оговорки - не только поста на дайри, но и дня не хватит, чтобы все их перечислить)

Келеннаро, я обычно в таких случаях раз от раза напоминаю, что я есть, я рядом, я люблю и всегда могу поспособствовать и поддержать, если вдруг чего. Насильственная помощь - это ужасть, на самом-то деле, я сейчас это в полной мере понимаю)

Графит, о, вариантов действительно дофига и более)) Мне просто интересно разобраться именно с моим вариантом. Ну, как обычно, каждому из нас всегда приятнее говорить о себе-любимом))) А конкретика - она да, она такая штука...

Лорд Огня Зойсайт, надеюсь, что так и получится. А то в этом плане я всё время сомневаюсь в своих способностях) Надо как-то с этим завязывать.

[ABCD1]

По поводу общей жизни - да, понял, согласен. В принципе, такой подход нормален, но скажем, обычно все-таки достаточно адекватным считаю согласовывать интересы так, чтобы в процентном соотношении проводить времени больше вместе, чем порознь. Например, кто-то в одном углу комнаты может заниматься тем же хендмейдом, а другой читать книгу.

И так далее.

Между не-партнерами, а там, детьми и родителями со временем дистанция чуть больше, но все-таки не настолько, чтобы не было понятия "общая жизнь". Хотя больше, чем между партнерами, тут я тоже согласен.

По поводу оговорок - понял, тогда в целом согласен... Но именно с их присутствием или отсутствием картина и меняется.

[Аэлирэнн]

Aerkarri Beyliar, а тут я тоже согласна - можно даже в гости прийти, чтобы просто побыть вместе, но это абсолютно не мешает одному рубиться в компьютерную игрушку, а второму что-нибудь вышивать на диване) При этом ведя неторопливый разговор о чём-то или ни о чём.
Ну вот да, оговорки - такие оговорки, что проще описать наиболее общую ситуацию и приписку внизу: но есть такие случаи, когда... А описание оговорок - это на каждую из них уйдёт чуть ли не по такому же посту.

[ABCD1]

Ну просто для меня учитывание таких случаев реально важно. Потому что без них картина становится какой-то не очень ясной.
И почему, как ты думаешь, я пишу ТАКИЕ посты?__))

[Аэлирэнн]

Aerkarri Beyliar, ну вот именно для таких случаев я использую слова "обычно", "если не" и "всё так, но...")) А оные случаи детально расписываются или в комментах, или отдельными постами. Всё-то ведь учесть - фактически нереально, всё равно что-то да упустишь.

[Karil]

Графит
+1
А ещё бывает так, что человек, который сознательно предпочитает свободу и ответственность, в какой-то новой, критичной ситуации остро захочет, чтобы решили за него, и с человеком, который привык решать за других, такое может случиться; человек же, привыкший и согласившийся быть ведомым, в чём-то почувствует отчаянную необходимость выбирать сам. И не всегда это осознаётся и адекватно и ясно выражается. И переходы от одного к другому могут быть сиюминутными, а могут - устойчивыми и длительными. А любовь, она, полагаю, и в том, чтобы дать человеку то, что ему нужно.
Все мы живые люди, не всегда удаётся жить в полном соответствии с избранными принципами.

[Аэлирэнн]

Karil, в том и дело, что надо почувствовать и понять, когда возникают такие переходы. И адекватно среагировать. Чтобы та же любовь не стала тем же равнодушием.
А я отчаянно боюсь не суметь) Надо перестать и понять, что смогу.

[Karil]

Ирэн
Я не спорю, я всего лишь хотел акцентировать эти оговорки; видел, что ничего принципиально нового уже не добавлю).